SÖYLEŞİ

Halk inançları araştırma alanını ne zaman nasıl ve neden seçtiniz?

Ben Doğu Karadenizli bir ailenin Kars’a yerleşmiş bir ailesinde dünya geldim. Ailem ben dünyaya gelmeden çok önce Karslı olmuş annem ve babam Kars’ta evlenmişlerdi. Liseyi Kars’ta okudum Erzurum’da yüksek tahsilimi ve askerliğimi yaptım. Ayrıca bu şehirde bütün bir bölgeyi kapsayan14 yıl memuriyetim oldu. İlaveten 1 yıl Arpaçay’da 1 yıl Muş’ta Ziraat Yüksek Mühendisi olarak çalıştım. Bunun anlamı Doğu Anadolu’da sofrasına oturmadığım, ekmeğini yemediğim, toyunda oynamadığım, yasında ağlamadığım köy pek yoktur, demektir. Gezip dolaştığım, girip çıktığım yerlerde gördüm ki, ana dili veya mezhebi değişse de Anadolu insanı birçok inançta paylaşarak aynileşmişti. Bu aynilik İslam’ın dışında değildi ve aynı zamanda sadece İslam’la da izah edilemezdi. 1980 den sonra tespitlerimi yazmaya karar verdim. Kimlik kavgası maalesef giderek kızışıyordu. Çalışmamın amatörce olmasını istemedim, halk biliminden, sosyal bilimlerin ilgili fark derslerini vererek lisansüstü bir programa katıldım. Şunun farkında idim ki, Anadolu insanının aynılıkları ve ayrılıkları üzerinde durulurken, bir şey atlanıyordu ki, bu halk inançları idi. İlk bulaşmışlımız böyle oldu. Daha sonra bu altyapının yetmeyeceğini anlayıp Cumhuriyet Tarihi ve Dinler Tarihi alanlarında da lisansüstü çalışmalar yapmam gerekti. Tez çalışmalarım ve ara etütlerim kitap ve makale olarak yayınlanınca artık alanın içinde idim.

Kimlik konusunda özellikle etnik kimlik söz konusu olunca farklı yaklaşımlar var. Sizin yaklaşımınızı ayrıntılı tartışacağız. Şimdilik görüşlerinizde zaman içerisinde bir değişiklik odlumu onu anlamak istiyoruz.

Biz çalışmalarımızda birlikte yaşadığımız halkları hiçbir zaman inkâr etmedik. Her toplumu soyu ile sopu ile Türk sayma yanılgısına da düşmedik. Ancak birlikte yaşayan halkların kültür akrabalıklarının bulunup çıkarılmasını istedik. Kültürel akrabalıklardaki organik bağların yok sayılmasına karşı çıktık Zira biz tarihi kültürel mirasın parçalanmaya kalkışılmadan, hakların birlikteliğinin önlenilmeyeceğinin farkında idik. Nitekim Türkiye’de halkların ihtilafa düşürülmelerinin önünde bu ciddi engelin bulunduğunu bilenler, nice bin yıllık bağların kültür bağlarının yok edilmesi adına halkların arasına kan davası sokmak istemektedirler.

Bu gerçeği yetkili ve mesul durumda olanlara anlatamadık. Bizi inkârcılıkla itham edenler daha etkili oldular.

Şimdiki izah tarzımız tamamen farklı olmamakla beraber tamamen de aynı değil. Bu kere halk kültürü çıkışlı ve halk inançları merkezli bir kültür tanımı üzerinde çalışıyoruz. Diğer kültürel alanlardaki ayrılıklarda olduğu gibi halk inançları kültüründe de ayrılıkları saygı ile karşılıyor tavrımızı onların yaşamalarından yana koyuyor ancak aynılıkların da korunup geliştirilmeleri gerektiğini savunuyoruz. Zira halk kültürü zemininde gidilecek bir bölüşülme, taraflar itibariyle bütünden bir parça düşmesine müsait değildir. Böylesi bir bölüşme bölüşülen matahı yok eder. Bu neviden bir gelişme ise, birlikte yaşayan halklardan bir tarafın değil, kültürel gücün emperyalizmine hizmet etmiş olur.

Dış emperyalizmin halklar arası kültürel dayanışma konusunda etkinliği nasıl önlenebilir. Bu konuda ulus devletin yapması gerekenler neler olabilir. Birlikte yaşayan halklardan çoğunlukta olanların diğer halklar karşısında onların da kültürel değerlerinin korunması adına bir takım güvence türünden girişimleri veya tedbirleri neler olabilir?

Emperyalizm, ulus devlete veya ulus devletin üniter bütünlüğüne, kendi iç yapılanmasına ters düşmesine rağmen karşı olmuş daime etnisite yaratmış, halkı, haklar şeklinde parçalamayı ve bu parçaların yanında bütüne ve bütünlüğe karşı olmayı yeğlemiştir. Bunu yaparken ulus devlettin tutumunda zaaflar aramış ve halkların beklentilerindeki hususları tahrik etmişlerdir. Bize göre bu tespit ulus devlet ve çoğunluktaki halk itibariyle üç sonucu doğurur. Bunlar, ‘Kendisine yapılması istenilmeyeni karşısındakine yapmamak’  ‘Olaylara karşısındakinin penceresinden bakabilmek’ ve ‘Yapılan uygulamalara öz eleştiri getirebilmek’ dir.

Kendine yapılmasını istemediğini başkasına yapmamak, Olaylara karşındakinin penceresinden bakmak, Uygulamalara öz eleştiri getirebilmekle neleri kastettiğinizi açar mı sınız?

Emperyalizmin birlikte yaşanılan halklara yaptığı vaadin, ulus devletin yarısını karşılaması halinde birlikte yaşayan halklar, emperyalizmden değil ulus devletten yana tavır alacaklardır. Emperyalizmin vaadine meyil eden etnisite, emperyalizme dayanılarak antiemperyalist mücadele verilemeyeceğini unutmamalıdır. Ulus devlet veya çoğunluktaki halk kesimi az sayılı halkların kültürel halklarına demokratik olma adına saygılı davranırken, az sayılı halklar, çoğunluktaki halkların da, çoğunluktan gelen demokratik hakları karşısında saygılı olabilmelidir. Keza az sayılı halklar, halkların ortak eserleri olan ulus devletin ulusal niteliğini muhafaza etmesinin de bir demokratik hak olduğunu kabul etmelidir.

 

Bu açıklamalarınızla, emperyalizmin halkları tahrikten vazgeçeceğini ve etkinliğini yitirebileceğini mi anlatmış oluyorsunuz? Yani daha fazla demokratikleşmiş olma adına ulus devletçe yapılacak olan açılımların, farklılıklara sözcülük edenleri tatmin edebileceğini cinayetlere varan arayışın son bulacağını mı söylemiş oluyorsunuz?

 

Emperyalizmin uygulamaları bir projedir. Her proje gibi bu projenin bir hedefi vardır. Bu hedef için sürekli vasatlar keşfedip vasıtalar icat edecek ve safhaları hedefe varıncaya kadar uygulamaya geçirecektir. Başlangıç tarihi kurtuluş savaşımızdan çok öncelere tarihlendirilmiş bu arayışa, Türkiye Cumhuriyeti Ulus Devleti karşı projesi ile engel olunmuştur. Projeler için imkânlar ve imkânsızlıklar değişebilir ancak hedef değişmez.

Yazılarınızda ana dili ve doğma dini farklılığına rağmen bir Türk kimliğinden bahsediyorsunuz, Ziya Gök Alp’in ‘Dini Dinimden Dili Dilimden ölçüsünü kaldırmış mı oluyoruz?

Millet hayatında dilin, ortak dilin, milli dilin önemi Atatürk’ün de belirttikleri gibi inkâr edilemez iken, Türkçenin Türk millet hayatındaki mümtaz yeri de tartışılamaz. Dine gelince keza din de millet hayatında dil kadar önemli yer tutan bir faktör iken, İslamiyet’in Türk milli hayatındaki yeri de tartışılamaz. Ne var k, anadili standart Türkçe olmayan Anadolu Türklüğünün asli unsurlarından öyle halklar var ki, ana dilini değil, otak dil Türkçeyi tercih etmiş öğrenmiş ve öylesine kullanıyor ki, ana dilini çok kere hiç biliyor. Bu noktada ana dili şartı ne derece geçerli olur. Yakutlar, Çuvaşlar ana dilleri Türkçe olan halklardır. Aralarında Rusça anlaşmak zorundadırlar ve anadillerini bilmezlerken özel ihtisas edinmemiş bir Anadolu Türkü Yakutça veya Çuvaşçayı lügat kullanarak dahi anlayamaz. Bizim tanımımızda gündeme getirilen hususta, bilgi sınırlılığından ötürü anlayamadığımız Türkçenin dışlanması söz konusu değildir. Ancak, ana dili farklılığını da dışlamayı yani tanım dışında tutmayı düşünmüyoruz.

 

Bu noktada asıl önem arz eden husus, kültür emperyalizminin stratejilerini takip edebilmektir. Emperyalizm vernaküler dillerin arasında ortaklıklar kurup onlardan ortak milli edebi diller oluşturulurken, öz Türkçe olmadıklarından hareketle dilde sadeleştirmeğe gitmek bize göre bağnazlık bile değildir. Türkçeden dışlanılan kelimelerden yeni diller oluşturuluyor ise, dilcilerimiz bu gelişmeden mesajlar alabilmelidirler.

             Dine gelince, Anadolu Türklüğü uzun süre dinden sadece Sünni İslam’ı anlamıştır. Bu tercih ve tutumda genelin dini olan Islama bağlılığının belirleyici rolü çok önem arz etmiştir. Ancak Çeşitli mezhepleri ile birlikte Hıristiyanlığın ve Museviliğin mensubu olmuş Türkler de olmuştur ve halen vardırlar. İbrahimi oldukları kabul görmeyen Şamanizm, Budizm, Lamaizm, Ak Din mensubu Türklerin de mevcudiyetleri bilinmektedir. Bunları tanım dışı tutabilir miyiz? Diğer tarafta ‘Yaratılanı yaratandan ötürü hoş tutarken” inanç sahibinin kıblesinin farklılığından hareketle onu nasıl tanım dışı tutabilirsiniz?            Bu noktada şöyle bir soru gündeme gelmektedir. Ana dili veya doğma dini farklılığına rağmen Türkiye insanı tanım kapsamında eşit derece yer alabiliyor ise veya tanımın kapsamına girmede eşitseler, toplumun bu kesimleri Milli sınırlar dışında da eşit pozisyondadırlar. Yani Türkiye için Irak’ın Ana dili Türkçe olan Türkmeni ile Anadili Sorani veya Bohtinani olan kürdü aynı mesafededir. Öyle mi?

Tamamen öyle. Türkiye’nin Kırmançlar’la sorunu ana dil farklılığından hareketle olmamıştır. Cumhuriyet dönemindeki doğu hareketleri, Türkiye Cumhuriyeti’nin merkezi otoritesine ve laiklik anlayışına karşı olmuştur. Saddam ile kuzey Irak halkı arasında ihtilaf çıkınca Türkiye yöre halkına ana dili veya doğma dini farklılığına bakmaksızın yardımcı olmuştur. Barzani ve Talabani’yi bölge barışı ve demokrasi adına barıştırmıştır. PKK terörüne karşı oluş örgüt mensuplarının Kürt oluşlarından değil terörist oluşlarındandır. Onların terörü bir yöntem olarak seçmelerinin karşına, bölge halkı canını ortaya koyarak savaşmaktadır. Nitekim bölge halkından masun kimselerin mağdur olmamaları için gereken özveri yapılmıştır.

 

Bize göre Irak’ta devletçiklerin oluşmasına karşı oluşun izahı, bölge Kürtlerinden kendilerini yönetme hakkının esirgendiği için değildir. Gerek Kürtler ve gerekse Türkmenlerin devletleşmeleri emperyalizmin bölgeyi biteviye kana boğma planının bir parçasıdır. Irak’ın etnik bölünmesi domino teorisi gereği bütün orta doğu ve Kafkasya’nın bundan etkilenmesi ve onlarca yıl kardeşkanının akması ve bölgeden barışın tekrar gelmemek üzere gitmesi demektir.

 

Bu konudaki söz düellosunda emperyalizm ön almış ve gerginlik bölge halklarının aleyhine tırmandırılmıştır. Bize göre Türk Ordusu Irak’a girecekse; PKK, Türkmenler, Kerkük Petrolleri veya Kuzeydeki yerel yönetime ders vermek için değil, BM istemi üzerine Irak’a demokrasi ve barışın getirilmesi için girmelidir.

 

Irak’ta emperyalizmin imha ettiği kültür benim kültürümün ta kendisidir. Yağmalanan o arşivler kimindi, kimin geçmişini anlatıyordu. Siirtli ile Samsunlu ve Bitlisli ile Bursalı’ nınkini yani benimkini anlatıyordu. Yıkılan tarihi eserlerin mimarı kimdi, kimin zamanında kim yaptırmıştı. Yakılan Irak kütüphanelerindeki eserlerin yazarları kimlerdi, kimleri anlatıyordu bu eserler tabii ki, beni, bizleri. Irak’ta demokrasi vaadi ile öldürülen ve dini, dili ne olursa olsun benim bir parçamdır. İnsan olarak da tepkiliğim Türk olarak da.

Türkiye’nin bölücülük, terör veya kimlik konusu adı her ne ise size göre nasıl çözümlenebilir?

Bize göre ilkin konunun adını sağlıklı koymakla başlanılmalı. Gerçekçi ve samimi olunmalı, daha sonra olayları yakın tarihteki seyri itibariyle iyi okumak gerekir. Türk aydını, siyasi, akademik, bürokratik veya değil, ya olayları okuyamıyor, ya anlayanı anlamak itemiyor veya halkına karşı samimi davranmıyor ki, bütün bunlar çözümün uygulanmasını zorlaştırıyor. Bu açıklamanın değişik ifadesi de mümkündür, bu tarz bir açıklamayı seçmiş olduk

 

70–75 milyonluk Türkiye Cumhuriyetinde doğaldır ki kimlik anlayışı farklı olan kimseler de olacaktır. Bu geçmişte de olmuştu ve Türkiye’ye mahsus bir husus da değildir. Arayış içerisinde olan kesimlerin kendilerini ifade etme biçimleri de farklı olabilir. Üzerinde hassasiyetle durulacak husus bu değildir. Bize göre, tekrar tekrar incelenecek husus Emperyalizmin projesindeki vasıtalardır. Bir avuç oldukları iddia edilen organize Ermeniler, dünyanın her yerinde, Türk dilli ve Müslüman dinli ülkeler dâhil, Tehcir ve İşgal edilmiş Azerbaycan toprakları konusunda istedikleri etkinliği gösterebilirlerken, Türkiye’de pasif kalacaklarını, kaldıklarını beklemek veya Türkiye’de adı ne ise olup bitenlerin dışında olduklarını düşünmek akıl harcı değildir. Türkiye Emperyalizm itibariyle cazibesinden hiçbir şey kaybetmiş iken, ilgili beyinlerimiz emperyalist emellerdeki süreklilik konusunda uyumayı terci etmişlerdir. Bize göre Türkiye nin birliğine karşı olarak sahnede görünenler, oyunun gerçek aktörleri değillerdir. Ayrıca gerçek aktörler dahi oyunu kuranlar değillerdir. Böylece oyunu kuranlar, gerçek oyuncular ve kendi senoryalarında rol aldıklarını sananlar var.

 

Türk aydını üniter ulus devlet Türkiye Cumhuriyeti projesinde üzerinde durulan hassasiyeti hayata geçirememiştir. Krizalit devresinde, sıçrama döneminde mücadelesi yapılamayan çekirge salgını uçma devresinde mücadele edilmek istenilmektedir. Bu, ilgili aydının yakın geçmişte ve günümüzde önündeki metini okuyamaması olayıdır.

 

Essen bu konuda fazla şaşılacak bir husus da yoktur. Sahillerini, ormanlık alanlarını eşkıyadan koruyamayan bir ülke doğaldır ki milli sınırlarından sızmayı da önleyemeyecektir.

Kimlik konusuna tekrar dönmek gerekir ise, ortak kültürel kimlikten ne anladığınızı biraz daha ve daha ziyade dilden hareketle açabilir miyiz?

Korumak durumunda bulunduğumuz iftiharımız cumhuriyeti kuran halkı, Türk Milleti olarak tanımlamışız. Türk kültürünü ise, bu milletin kültürü olarak benimseyip açıklamışız. Buradan hareketle Türk olmak için din ve ana dil sınırlamasının konulmadığı görebiliyoruz. Atatürk’ün en büyük eserim dediği cumhuriyeti sadece belirli bir dilden ve belirli bir dinden gelenlerin kurmadıkları da bilinmektedir. Bize göre bunun anlamı sahiplenilecek kültürel eğer olarak Türkiye’nin her türlü kültürel değeri hepimizin ortak varlığımızdır, denilebilir. Bu konuya yukarıda farklı bir açıdan açıklık getirmeye çalıştım.

 

Türkiye Cumhuriyeti halkının çok büyük bir çoğunluğu İslam olsa da, cumhuriyetimiz bir din devleti değildir. Kaldı ki, bizler senin dinin sana benim ki bana ilahi hükmü olan  bir dinin mensuplarıyız.

 

Dile gelince, Anayasada belirtildiği gibi devletimizin resmi dili Türkçedir. Bu esasların yanı sıra bizim çalışmalarımızdaki farklılık denilebilecek hususlara gelince, birlikte yaşayan halklarımızın bütün kültür değerlerinin yaşamasını isteyen bir görüşte, dil ailesi olarak Türkçe ile aynı gruba girmeyen, vernaküler de olsalar dillerin durumu ne olmalı? Hiçbir kültürel değerin yok olmasını istemezken yerel diler veya Türkiye’nin bugünkü şartlarında eğitim dili olamayacak olan “yerel” konumlu dillerin durumları ne olacaktır. Bize göre inkâr cihetine sapmadan, standart Türkiye Türkçesinin zenginleştirilmesinde ilk kaynak bu diller olmalıdırlar. Bu diller, ortak Türkçeye kelime verme konusunda Fransızcadan Almancadan İngilizceden daha çok hak sahibidirler. Böylesi bir yolun açılması daha gerçekçi ve uygulaması kolay bir yöntem olur ve Türkçenin özgünlüğüne hiçbir tehdit içermez. Batı ülkelerinde de uygulama öneklerini gördüğümüz, dil birliğinin sağlanmasındaki bu sınırlı adım, halkların kültürde ortaklık duygusunu güçlendirir ve ortak dile sahip çıkma ruhunu geliştirir. Bu arayış yerel dillerin yok olmaya terk edilmeleri veya ortak Türkçe içerisinde erimeleri anlamına da gelmemelidir. Bu dillerin milli kültür varlığımızın saygın unsurları olduklarına ve varlıklarını koruyup geliştirme haklarının bulunduğu konusundaki görüşümüz ayrıca sürmektedir.

Türkiye Türklüğü için kültür merkezli bu tanımlama dünya Türklüğü itibariyle ne ifade eder? Türkiye için ortak Türkçe arayışı Türk dilli halkların geneli itibariyle, ortak Türkçe arayışına nasıl yansır?

Bu çok önemli bir sorudur. Bize göre Anadolu Türkçesinde ortak dile gidilmeden, Türk kültür coğrafyasında Türk kültürlü halklarda ortak dile gidilemez. Hamdolsun Edirne’den Hakkâri’ye ortak bir dilimiz var. Buna rağmen üzerinde durulan dil ortaklığı yerel dilleri de kapsayacak bir dilin oluşturulmasıdır. Ayrıntıya girmeden denilebilir ki, yakın geçmişin ortak Türkçesinde sadeleştirilmeğe gidildiği nispette yerel dilere farklı kimlik oluşturulması şansı artırılmış adeta dışlanan bazı kelimeler bu dillerin ana malzemesini oluşturmuştur. Bu ifademiz geçmişin dil çalışmalarını yok saymak veya inkâr etmek için söylenilmiş değildir. Dilde sadeleştirmeye giderken dikkate alınması gereken hususlardan söz etmek istedik. Irkçılık çok çirkin iken, dilde ırkçılık ise çılgınlıktır.

 

Yakın geçmişin konuşma ve yazı dilinden atılan kelimeler, bizin yakın çevremizden başlanılarak kullandığımız ortak Türkçeye ortaklık karakteri kazandıran kelimelerdirler. Bu günün şartları bakımından sorunuza cevap verilecek olur ise, mesela Kırgız Türkçesi tarihi süreç içerisinde Anadolu Türkçesinden farklı bir gelişme seyri izlemiş ve farklı edinim ve yitirimler yaşayarak Kırgız Türkçesinin oluşumuna şahit olunmuştur. Bu seyir ve sonuç Kırgız dilinin Türk dillerinden birisi olmasına mani teşkil etmemiştir. Osmanlı ve Farsçanın yanı sıra yerel dilleri de yanına alabilen bir Türkçe, Osmanlı Türkçesini oluşturduğu gibi Kırgız, Kazak, Özbek ve diğer Türk lehçeleri doğmuşlardır